Entrevista a Joan Botella, presidente de Federalistes d’Esquerres [I]

Salvador López Arnal

El Viejo Topo [núm. 344; septiembre 2016]

Joan Botella, catedrático de Ciencia Política en la UAB, ha sido nombrado recientemente presidente de Federalistes d’Esquerres.

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Casi todo el mundo lo sabe pero te pregunto para dar una información básica. ¿Qué es, quiénes formáis parte de Federalistes d’Esquerres?

Fd’Esq se creó a fines de 2012 por un grupo de gentes de diversos partidos de izquierda catalana (PSC, ICV, EUiA) y por muchos otros sin etiquetas de partido, molestos con el abandono por parte de estos partidos de las actitudes federalistas tradicionales en nuestras izquierdas desde hace 150 años. La intensidad del empuje independentista, y la incapacidad de las fuerzas políticas españolas para reconocer que en Cataluña hay un problema que requiere solución, dejaban un vacío político que hemos querido contribuir a cubrir.

¿Qué tipo de federalismo defiende Federalistes?

No hay tipos de federalismos: hay una actitud federal (hecha de reconocimiento de las diferencias, de respeto recíproco y de voluntad de convivencia), que se proyecta en cada caso en mecanismos específicos de auto-gobierno territorial y de gobierno común compartido.

En cuanto al federalismo asimétrico del que a veces se habla.

La cuestión no es fácil, y habría que sacarla del ámbito del consignismo político.

De acuerdo, fuera de ese ámbito.

Para ello, sería bueno empezar por distinguir, dentro de la noción de “asimetría”, dos cuestiones distintas: los poderes de los estados miembros, ¿deberían permitirles hacer cosas distintas o no? Y, en segundo lugar, ¿es admisible que algunos estados miembros cuenten con más poderes y recursos que los demás?

Para lo primero, una demostración extrema: en Estados Unidos, el derecho a la vida es visto de forma distinta en los diversos estados, de modo que unos han abolido la pena de muerte, otros la mantienen y la aplican, y otros han “hivernado” su aplicación.

Esto toca una cuestión capital: el patrimonio de derechos individuales fundamentales de los ciudadanos, ¿debe ser el mismo en todas partes?

Tu respuesta…

Mi visión es que sí, pero añado: sería imaginable que algunos estados, por razones específicas, decidan complementar ese patrimonio. Alaska ha establecido una especie de “renta básica” para sus  ciudadanos, como un modo de fijar su población. Y si quieres una versión castiza: en igualdad de condiciones, los profesores de la Universidad del País Vasco cobraban (ignoro si aun es el caso) más que sus equivalentes del resto de España. ¿Por qué? Te aseguro que las aulas de Leioa, en los años de plomo, no eran fáciles, y supongo que se quería combatir la posible tentación de trasladarse.

Por tanto: fondo común, idéntico, de derechos fundamentales de los ciudadanos (con garantía del gobierno federal, si es preciso), complementables autónomamente, pero con fondos propios – responsabilidad fiscal.

La otra dimensión es si todos los estados miembros han de tener los mismos poderes y recursos. Y la respuesta es no, porque las condiciones son distintas.

Por ejemplo.

Canarias es una región ultraperiférica dentro de la Unión Europea; Galicia y Cataluña prestan importantes servicios sanitarios a ciudadanos europeos de otros países; el País Vasco asume, razonablemente, la misión de enseñar, proteger y difundir el euskera; y podríamos seguir. Otras comunidades, qué sé yo, Murcia o La Rioja, no se  plantean tareas comparables. Por tanto, es admisible un grado de heterogeneidad, que no debería ser objeto de negociaciones entre “Madriz” y cada región ( hay que acabar con la práctica indecente del regateo mercantil), sino fruto de acuerdos argumentados y adoptados en un Senado de verdad, en el que estuvieran representados exclusivamente los estados miembros.

Resumiendo: asimetría sí, porque la realidad no es homogénea y uniforme; pero asimetría argumentada y acordada entre los estados miembros, sin intervención del gobierno central, y sin relación con los apoyos parlamentarios al gobierno central.

¿Y qué significa izquierda en vuestro nombre?

No quiere excluir a nadie: simplemente, somos gentes de izquierdas que defienden la propuesta federal. Puede ser que hayan ( y a mí me alegraría) federalistas de derechas; pero lo que no creo es que existan izquierdas no federalistas: tal cosa no sería una izquierda.

Directo a la diana. A veces se ha comentado críticamente que estáis muy vinculados al PSC. De hecho, vuestro anterior presidente, Manuel Cruz, es ahora diputado independiente en el grupo PSOE. ¿Sois, perdona la insistencia, una organización directamente vinculada al PSC?

En absoluto. Cuando Cruz se incorporó (como independiente) a la lista socialista, renunció al acto a su condición de presidente, justamente para subrayar la independencia política de Fed’Esq. Hemos tenido o tenemos diputados de Podemos, gentes de ICV, ex – presidentes de Ciutadans Pel Canvi, cuadros de CC.OO, miembros del ejecutivo del PCE, de la presidencia federal de IU …

¿Estáis por el derecho a decidir? Si fuera que no, ¿por qué no?

Aquí hablo por mí, no por el conjunto de Fed’Esq, donde puede haber otras visiones. Tal derecho no existe: ningún instrumento jurídico nacional o internacional lo ha reconocido ni existe dónde reclamarlo. Otra cosa es que ciertas soluciones puedan y deban someterse al voto decisorio de los ciudadanos: por ejemplo, la reforma de un Estatuto de Autonomía.

¿Y en cuanto al derecho de autodeterminación? Como derecho existe, no hay duda.

La cuestión no es el derecho de autodeterminación, sino quien es su titular. Y en esto, los tratados internacionales y la práctica internacional son terminantes: es elderecho de los pueblos sometidos a dominación colonial a decidir libremente sobre su futuro.

¿Pero quién decide qué colectivo humano es “un pueblo”? ¿Y en qué situación se han de encontrar para que se considere que están “sometidos a dominación”? No basta con levantar la mano y ofrecerse voluntario: esto no va así. Hizo falta el genocidio en Sudán o la sanguinaria ocupación de Timor Oriental para que las Naciones Unidas y todos los estados reconociesen que esos territorios tenían derecho a autogobernarse libremente.

No es el caso de ningún territorio español (con la duda de Ceuta y Melilla; y sin duda lo es para Gibraltar y para la República Saharaui). Otra cosa es que, en virtud del principio democrático, se adopten las medidas pertinentes para que un territorio del Estado pueda reflexionar y decidir sobre su futuro. Solo la conformidad de todos los actores le garantizaría aquella legitimación internacional a que me he referido antes. Pero no hay que pensar que la autodeterminación pueda conducir solamente a la independencia: uno de sus resultados posibles es la afirmación de una convivencia federal, y nosotros trabajamos en esa hipótesis que, hoy por hoy, tiene el apoyo mayoritario de la opinión pública, tanto en Cataluña como en el conjunto de España.

Prosigo en esta línea. ¿Defendéis la soberanía de Cataluña? ¿Qué tipo de soberanía?

Nadie es hoy soberano: lo que hay son ámbitos temáticos en que la última palabra corresponde a las instituciones catalanas, como otros donde corresponde a instituciones españolas o comunitarias. La distribución de materias entre estos niveles debe hoy revisarse: la Constitución de 1978 ha quedado ampliamente desbordada.

¿Estáis, pues, por la reforma de la Constitución? ¿Qué tipo de reforma? ¿Entre quienes? ¿Se puede conseguir con la oposición del PP?

Todo el edificio constitucional español ha entrado en crisis y requiere una reconstrucción (y no solo una reforma). Nosotros no queremos hacer una propuesta concreta: esto les corresponde a las fuerzas políticas. Nuestro objetivo es mostrar como una aproximación federalista es la que corresponde a una sociedad democrática madura, en la que la ciudadanía requiere tener un papel decisivo.

Y si queremos una reforma sólida, que sirva para el país, esta reforma no puede excluir al PP, ni a los independentistas, ni a nadie. Es obvio que aquí hay una dificultad: estos colectivos no quieren ninguna reforma (como en su día no quisieron la actual Constitución); pero del mismo modo que al final, arrastrando los pies, se avinieron al nuevo marco constitucional, ahora será inevitable que ocurra algo así. Por esto la fuerza motriz de los cambios han de ser las izquierdas y, si los hay, los partidos de centro.

¿Apoyáis la vía canadiense?

Lo de Canadá acabó mal, frustrando la reforma acordada en el Lago Meech y llevando a un referéndum unilateral (¡y de pregunta confusa!), con una victoria del “no” por escaso margen. El debate canadiense no nos sirve: allí “federalista” significa centralista; y en nuestro caso, te aseguro que no es así.

¿Estaríais a favor de una consulta entre la ciudadanía catalana? ¿Qué tipo de consulta?

Richard Dawkins, el biólogo ateo británico, declaró hace poco que estaba indignado por la convocatoria del referéndum sobre el Brexit: ¿por qué, decía, le hacen una pregunta tan compleja a un ignorante como yo? El rol de la ciudadanía es movilizarse, organizarse y participar en el proceso de toma de decisión. Y ello significa, en general, un referéndum al final del proceso, para confirmar o rechazar la propuesta a que hayan llegado las instituciones. Hacerle una sola pregunta a los ciudadanos, para saber qué piensan, es inevitablemente restrictivo.

¿Por qué crees que es tan importante el movimiento secesionista en Cataluña en estos momentos? ¿Por qué han surgido tantos independentistas en estos últimos años?

Dos respuestas: en primer lugar, la sentencia del TC contra el Estatuto del 2006, que es simplemente insultante, y que hirió gravemente a mucha gente; en segundo lugar, el interés partidista del gobierno Mas, el mas austericida de España, que encontró ahí un refugio para evadir responsabilidades: poner a Romeva de número uno de la lista, mientras el presidente saliente se ocultaba en el número 4.

En cambio, no me parece que la crisis económica o la llegada de nuevas generaciones hayan tenido un gran peso. Sabemos por encuestas que el apoyo a la independencia crece con el el nivel de renta, y que no tiene ninguna relación clara con la edad de las personas.

¿Te leo bien si interpreto que estás diciendo que a mayores niveles de renta, a mayor riqueza por decirlo mal y un poco rápido, es mayor el apoyo al secesionismo? ¿No refutaría esa correlación el apoyo popular a las CUP?

El Baròmetre d’Opinió Püblica del CEO del verano de 2015 (justo antes del 27/S) preguntaba a los encuestados por sus niveles de renta (no por la cuantía exacta, sino por un cierto escalón de ingresos, “entre tal cantidad y tal otra”). Es el modo profesionalmente correcto de preguntar por los ingresos de los encuestados. Pues bien, hay una tendencia clara de crecimiento del apoyo a la independencia con el aumento de los ingresos declarados. Atención: esto no significa ni que el 100% de los más ricos sean independentistas, ni que todos los pobres estén en contra. Y estas excepciones, justamente, explican la situación de los votantes de la CUP o, por el otro extremo, del PP. Junto al nivel de ingresos, por si os interesa, la otra variable fuertemente correlacionada es el nivel de estudios: cuanto más alto, más apoyo a la independencia

Tienes razón en lo del PP, se me ha pasado, y desconocía el asunto del nivel de estudios. ¿Existen condiciones que permitan generar una cultura federalista? Aquí, salvo error por mi parte, todo se lee o interpreta el clave nacionalista. O con nosotros, dicen, o con los otros. No hay más.

Ese es el argumento preferido de los nacionalistas, y por esto nos atacan los nacionalistas de ambos lados. En la sociedad catalana, e incluso en la sociedad española en su conjunto, la mayoría de la opinión pública apoya cambios que mantengan o aumenten el actual nivel de poderes y responsabilidades de las comunidades autónomas. Esto generaría perdedores (los núcleos caciquiles, la burocracia antigua, los empresarios subvencionados del “palco del Bernabeu”, etc.), y estos son los que están dibujando un círculo de silencio alrededor de las propuestas federales.

¿Las opciones independentistas ganaron las elecciones del 27S? ¿Están legitimados democráticamente JxS y la CUP para seguir la hoja de ruta que supuestamente están siguiendo?

JxS ganó las elecciones, y la ley electoral (para cuyo mantenimiento se conjuraron CiU y ERC) les aumentó el resultado, pero ni aun así alcanzaron la mayoría absoluta. Junto con la CUP, alcanzaron el 47% de los votos. En el Brexit, con un resultado mayor, el primer ministro Cameron dimitió. Y es muy dudoso que los votos de la Cup se puedan sumar a los de JxS…

Me voy un poco del tema-monotema. ¿Qué impresión tienes de los resultados del 26J? ¿España, como afirman los nacionalistas (aunque ellos hablen de Madrid o del “Estado español”), no tiene arreglo?

El excesivo consenso de las encuestas había generado unas expectativas exageradas, y ahora, en cambio, se incurre en el error inverso, en una lectura muy negativa de los resultados. Os propongo un ejercicio: olvidar diciembre, y comparar los resultados de ahora con los de 2011: el PP se estrella (pierde un tercio de sus votos, y cincuenta diputados), dos partidos nuevos entran con mucha fuerza en las Cortes, el PSOE sobrevive difícilmente, CDC fracasa en Cataluña, en Euskadi el PNV pierde el primer lugar … ¿Pesimismo? ¡¡Ni hablar !!!

Un excelente experimento mental, de los que gustaban a Einstein y a Francisco Fernández Buey.. ¿Qué opinión tienes de la UE que se está construyendo? ¿Se puede reformar desde dentro?

En 2004, las fuerzas más conservadoras consiguieron un control completo de las instituciones comunitarias, que ha dado lugar a políticas simplemente odiosas: la vergüenza del trato a los refugiados sirios y africanos, o la aceptación de las cláusulas innobles de la negociación del TTIP son solo dos ejemplos.

Pero la única alternativa a la UE, como muestra el Brexit, viene del lado del nacionalismo xenófobo, racista y con ribetes violentos. Sea cuál sea el nivel de la crítica a las políticas comunitarias (que ha de ser dura), la única alternativa es más y mejor Europa, el único ámbito en que podemos generar libertad, democracia, políticas de igualdad y de solidaridad internacional, preocupación por el medio ambiente, etc. La extrema derecha tiene todas estas razones para ser anti–europeísta.

Tú eres también desde hace muchos años profesor de Universidad. ¿Hay un asedio completo y con todas las armas contra la Universidad pública?

¡¡¡Y por tierra, mar y aire!!! Y no solo aquí, sino en muchos países, empezando por EE.UU. A veces pienso en que los universitarios somos vistos como unos tipos peligrosos. Con tiempo libre, con un medio muy favorable, con una paga modesta pero digna, y con el escudo constitucional de la “libertad de cátedra” (que significa libertad de expresión), podemos investigar y afirmar lo que queramos, aunque al gobierno de turno no le guste. Y de ahí a que los gobiernos opinen que somos un peligro y que hay que marcarnos de cerca, hay solo un paso…

En los últimos años, junto a los sangrientos recortes que hemos padecido (más graves en Cataluña que en ningún otro territorio español), ha habido el claro proyecto de recargar a las universidades con una inmensa carga burocrática de informes, comisiones, acreditaciones y mil y una cosas más, que obligan a reunirse durante horas y rellenar papel, sin ningún resultado tangible. Hacernos perder tiempo (“el bien más preciado”, como dice la vieja canción revolucionaria), para evitar que esas cabezas piensen (lo que dijo de Gramsci el fiscal del juicio en que fue condenado).

Gracias por la referencia. ¿Está actualmente la Universidad al servicio y alcance de toda la ciudadanía?

Hablando de nuestro país, yo creo que en general, y con contradicciones y con algunas excepciones, sí. Lo que ocurre es que la ciudadanía pide diversas cosas a la vez (que entretengamos a los jóvenes; que les formemos; que les ayudemos a encontrar buenos empleos; que investiguemos; etc.), y no son fácilmente compatibles. Un problema de este tipo requiere que alguien establezca un orden de prioridades; y aquí es donde el entorpecimiento por parte de las administraciones es a la vez demasiado fuerte y demasiado improductivo.

¿No hay, conjeturo, demasiada influencia empresarial en la Universidad actual, no hablo solo de las españolas?

Transformar el servicio público universitario en bienes de mercado puede generar negocios fabulosos, porque la ciudadanía está convencida de que la formación superior es un bien indispensable, por el que están dispuestos a pagar alto precio. El grado de endeudamiento de los estudiantes americanos o británicos es una demostración dramática de esto.

Lo curioso de nuestro caso es que, por una parte, las universidades privadas son (con muy contadas excepciones) muy malas; de manera que si alguna empresa necesita algún servicio universitario de calidad, ha de venir a las públicas; y las necesidades financieras de las públicas llevan a veces a bajar la guardia ante las pretensiones del mundo empresarial. Pero por otra parte es frustrante ver como el mundo empresarial raramente aspira a establecer una relación ambiciosa y a largo plazo con alguna universidad: quieren que se les resuelva alguna dificultad concreta y a corto plazo, que se les preste un servicio de consultoría.

¿Quieres añadir algo más?

Es un honor ser entrevistado para El Viejo Topo: mi primer papel intelectual un poco serio fue una entrevista con Maria Antonietta Macciocchi que se publicó a finales de 1977 en la revista; ¡y me siento muy bien aquí!

El honor es nuestro. Y aunque te parezca extraño yo fui uno de los jóvenes lectores de la revista que reparó en la entrevista a la que has hecho referencia.